Entretien avec Richard Dawkins - TJ
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1. En quoi cette m taphore ancienne int resse t elle encore le lecteur contemporain Richard Dawkins L image de l horloger est n e en 1800 voici donc plus de deux si cles Cette analogie fut choisie par William Paley dans sa Th ologie naturelle si vous trouvez une montre vous constatez que tous les m canismes en ont t con us pour s adapter les uns et aux autres en vue de fonctionner de mani re efficace en l occurrence en vue de donner l heure Un tel objet doit donc avoir t fabriqu et par cette simple analogie l auteur en d duit que l oeil et les autres organes biologiques devaient aussi l avoir t L alternative darwinienne cette explication est la s lection naturelle que j ai appel e I horloger aveugle Elle n est pas fond e sur une projection consciente mais proc de inconsciemment Elle agit tr s lentement et ce point est important car il est souvent mal per u La s lection op re de mani re graduelle et cumulative Vous n obtiendrez jamais un oeil par un saut volutif Copyright Via Veritas Page 5 11 Entretien avec Richard Dawkins plus chanceux qu un autre La seule mani re d y parvenir est d am liorer peu peu un premier mod le grossier les g n rations successives apportant de toutes petites modifications Chaque tape n tant que tr s l g rement diff rente de la pr c dente il n est pas difficile de concevoir que les modifications surviennent au hasard Mais les hasards se cum2. er des environnements o l autor plication darwinienne de la vie fonctionne Les choses deviennent moins acad miques et plus concr tes si l on pose la question Ces vies artificielles pourraient elles s chapper de leur environnement informatique ou prendre elles m mes en charge la fabrication de leurs ordinateurs Si l on aime les histoires de science fiction on peut ainsi imaginer qu une vie artificielle parvienne s manciper de son cr ateur humain sans pour autant quitter son milieu d origine Th oriquement cette volution me para t possible mais dans un futur assez lointain Je peux m me imaginer une autre histoire de science fiction un point encore plus loign dans le futur la seule forme de vie sur Terre est devenue artificielle Ayant oubli sa cr ation humaine elle se penche sur la question de ses origines et comme nous aujourd hui reconstruit petit petit son pass depuis la soupe primitive Mais notre histoire est conserv e dans les g nes comme vous l avez si souvent soulign quelle serait donc la m moire de cette vie artificielle Richard Dawkins elle pourrait tre stock e dans le silicium Les puces informatiques ont un fonctionnement digital tr s proche de celui du code g n tique de l ADN Vous pouvez quantifier l information de la m me mani re en la mesurant en bits La diff rence la plus vidente est que l ADN dispose de quatre symboles fondamentaux alors que l informatique
3. Le m me ph nom ne se constate en comparant les diff rentes parties du monde Quand l Australie s est isol e en se s parant du continent elle a emport avec elle des mammif res primitifs Bien qu ils soient loin d tre identiques aux mammif res des autres parties du monde leur volution a t clairement parall le On peut donc pr dire que l volution suit toujours un certain cours qualifiable en un sens de progressif Les herbivores tendent courir toujours plus vite pour fuir les carnivores qui les poursuivent toujours plus vite eux aussi les uns comme les autres am liorant leurs organes sensoriels afin de se d tecter mutuellement Qu ils soient des pt rodactyles des oiseaux ou des insectes les animaux volants commenceront toujours leurs exercices avec beaucoup de maladresse et finiront toujours par poss der un art consomm de la manoeuvre en vol Il existera toujours des progr s de la sorte m me si l on ne peut parler d un progr s uniforme et continu des origines nos jours L volution est une somme de petits progr s interrompus par des extinctions et repris ensuite dans une direction similaire Dans Le g ne go ste vous expliquez que les merveilles de la nature comme l oeil humain sont des structures tr s sophistiqu es dont l origine peut n anmoins s expliquer par les seules forces de cette nature Par opposition l id e d une cr ation d lib r e vous avez intitul votre livre suivant L horloger aveugle
4. ceux qui r ussissent se r pandre mieux que les autres dans les populations La valeur s lective des g nes tient d s lors ce qu ils parviennent programmer des corps individuels capables de les pr server et de les transmettre La programmation d un comportement altruiste peut tre une strat gie efficace pour cela Cette terminologie emprunt e au langage de tous les jours a provoqu de nombreuses controverses En avez vous souffert Richard Dawkins la plupart des gens qui s en sont offusqu s n ont pas vraiment lu le livre Ils ont pr sum que g ne go ste tait synonyme d individu go ste Cela ne signifie pas pour autant que ceux qui ont lu le livre ont toujours su viter de telles erreurs d interpr tation Sur la base de votre essai on ne peut que songer au lien existant entre les g nes et le comportement comme l agressivit par exemple Quelle est la nature de ce lien Copyright Via Veritas Page 2 11 Entretien avec Richard Dawkins Richard Dawkins il s agit d un rapport statistique Il existe des variations interindividuelles dans les comportements certains individus sont plus agressifs que d autres par exemple Il existe aussi des variations interindividuelles dans les g nes D s lors qu il existe une corr lation entre la variation comportementale et la variation g n tique la s lection naturelle peut op rer Si nous parlons de g ne de l agressivit c est uniquement dans un
5. n en conna t que deux Mais part ce d tail toute la terminologie d velopp e par les informaticiens s applique fort bien l ADN Vous n tes pas sans savoir que beaucoup de gens sont d rang s par cette id e d une vie intelligente qui nous serait ext rieure qui pourrait tre consciente dans les environnements artificiels que vous venez de d crire Quel est votre sentiment personnel ce sujet Richard Dawkins Je ne trouve pas cela perturbant mais difficile concevoir Cela nous projette aux limites de notre compr hension en nous obligeant r fl chir sur ce que signifie le fait d tre conscient Je sais que je suis conscient je pense que vous l tes mais d un point de vue philosophique il est d concertant de devoir expliquer ce Copyright Via Veritas Page 4 11 Entretien avec Richard Dawkins que cela signifie r ellement Dans les prochains si cles ou peut tre m me dans celui ci il est tr s probable de voir na tre des ordinateurs conscients Cette probabilit nous oblige repenser la conscience et cet exercice se r v lera tr s perturbant Mais en soi je suis nullement d rang l id e que notre esp ce devra partager la plan te avec d autres tres conscients A ce sujet vous savez qu il existe un nombre croissant de travaux sur le d veloppement volutif de la capacit c r brale de la complexit et de la plasticit neuronale Ce gain de complexit correspond il un progr s dans
6. Entretien avec Richard Dawkins Extrait du Via Veritas http www viaveritas fr Entretien avec Richard Dawkins A l humanisme L Ath isme Ath es mode d emploi Publi le jeudi 19 janvier 2006 Fichier PDF cr le samedi 30 d cembre 2006 Description Entretien paru dans Dossier BioSciences 8 ao t octobre 2001 Copyright c Via Veritas Tous droits r serv s Copyright Via Veritas Page 1 11 Entretien avec Richard Dawkins lt h3 class spip gt ENTRETIEN AVEC RICHARD DAWKINS lt h3 gt G nes go stes m mes et machines conscientes Les progr s de la science tiennent d abord aux d couvertes fondamentales des chercheurs Mais ils s appuient aussi sur la compr hension et l adh sion de la soci t Le zoologiste anglais Richard Dawkins p re de la c l bre th orie du g ne go ste fait partie de ces penseurs g niaux dont les m taphores et les intuitions font mouche permettant de rendre imm diatement accessibles de nouvelles mani res de concevoir le monde Il a accept de r pondre pour Dossier BioSciences aux questions de son compatriote Winand Dittrich Voyage au pays des g nes des m mes et des machines conscientes En fran ais on pourra lire de Richard Dawkins Le g ne go ste Odile Jacob 1996 Le fleuve de la vie Hachette 1997 Qu est ce que l volution Hachette 1999 L horloger aveugle Laffont 1999 Les myst res de l arc
7. certains raisonnent lorsqu ils affirment que la vie d pend de l eau Une autre m thode consiste envisager la question de mani re th orique en r fl chissant de mani re plus abstraite ce qui est n cessaire pour produire la vie Dans ce cas la r ponse est l autor plication selon le mod le g n tique La vie serait l quivalent d un code dont l ADN est le support sur notre plan te Elle devrait produire des copies d elles m mes les copies devraient contenir la m me information cod e que leurs parents avec une faible proportion de mutations d erreurs de copie Ces qualit s se retrouvent bien s r dans l ADN mais aussi bien dans les ordinateurs on peut ainsi dire que les virus informatiques sont des entit s autor plicantes Nous en venons ma nouvelle question pensez vous que nous parviendrons dans les prochaines ann es cr er des formes de vie artificielles ma trisant leur propre volution Peut tre sommes nous d j dans ce cas de figure Richard Dawkins oui je le pense Il y a beaucoup de confusions ce sujet Si vous cr ez un monde artificiel peupl de formes de vie artificielles qui se r pliquent se reproduisent voluent la plupart des gens diront toujours Ah mais tout cela n est qu abrit dans des ordinateurs fabriqu s par l homme Ce qui est vrai bien s r Mais cette remarque est aussi triviale car le principal enseignement des ordinateurs est justement qu il est possible de cr
8. chard Dawkins les gens qui soutiennent ces vues ne connaissent pas ou ne comprennent pas la th orie darwinienne lls consid rent que la seule alternative est la chance pure ou le dieu cr ateur pr f rant la seconde explication la premi re Or l explication divine est aussi improbable que l autre Le seul hasard ne suffit pas expliquer l apparition de l oeil dans l volution Mais l intervention miraculeuse de dieu est au fond aussi difficile justifier que celle de l oeil et pour les m mes raisons La version darwinienne est la seule qui offre une explication coh rente Elle est souvent incomprise parce que les gens ne parviennent pas concevoir la tr s longue dur e impliqu e Ils raisonnent selon les d lais de court terme familiers l esprit humain et concluent que rien de semblable l volution ne peut tenir dans un temps aussi court Mais ils oublient la dimension immense des temps g ologiques Vous avez un jour compar la religion aux virus et j imagine que vous avez re u pas mal de critiques pour cela Feriez vous encore le m me rapprochement aujourd hui Richard Dawkins le mot virus n tait peut tre pas le mieux appropri car il est associ la maladie On pouvait en d duire que les gens religieux ont un esprit malade et affirmer cela n est pas vraiment le meilleur moyen de se faire des amis Je pense tout de m me que la comparaison est bonne Si vous songez un virus informatique l essence de c
9. dre pourquoi je vis il me serait certainement plus difficile d y trouver un sens Je ne doute pas que l on puisse trouver du plaisir travailler pour simplement vivre sa vie mais travailler pour comprendre et pour aider les autres comprendre me procure une joie et un plaisir sans gal On trouve dans la nature ou m me dans les documentaires sur la nature des exp riences pleines de beaut Mais vous le savez bien on trouve aussi toutes sortes de pr dations terribles d animaux chassant leur gibier et tuant m me parfois leurs propres enfants Cette cruaut ne g che t elle pas le plaisir que procure la beaut de la nature Richard Dawkins certes la vie est cruelle Darwin lui m me le reconnaissait en soulignant quel livre un missaire du diable pourrait crire sur les mani res basses horribles malignes cruelles go stes de la nature La s lection naturelle elle m me est un processus cruel Pour parvenir sculpter le lion ou la panth re de nombreuses g n rations de proies agonisant sous les griffes de leurs anc tres furent n cessaires Pr cis ment cette le on du darwinisme doit tre m dit e lorsque nous prenons des d cisions concernant nos soci t s humaines lorsque nous d veloppons des syst mes politiques lorsque nous r fl chissons la soci t dans laquelle nous aimerions vivre Nous devons tudier le darwinisme comme une le on objective sur tout ce dont nous ne voulons pas pour nous m mes Po
10. e de l esp ce humaine qui se distingue tr s fortement parmi les animaux Nous poss dons le langage qui est authentiquement unique nous avons aussi magnifiquement d velopp des aspects non fonctionnels de la culture comme la musique la po sie les math matiques la philosophie Ces manifestations manent d un cerveau qui reste fondamentalement un cerveau animal un organe de survie mais qui a pris au cours des derniers mill naires des directions que l on ne pouvait anticiper Ces orientations r centes n ont plus grand chose voir avec la survie g n tique surtout aujourd hui o cette survie au niveau individuel n est pas tr s difficile nous vivons dans des maisons chauff es nous portons des v tements nous achetons notre nourriture et la soci t nous permet de rester en vie Cette situation offre pr cis ment notre cerveau l opportunit de d velopper des activit s mergentes comme la musique la philosophie ou les math matiques En cela nous sommes uniques La notion d intelligence est elle importante dans ce contexte Richard Dawkins oui Il est fort difficile de la mesurer il existe beaucoup de controverses ce sujet mais il est vident que notre esp ce se distingue sur ce point de toutes les autres Sur un tout autre sujet on a r cemment rapport l existence de l eau et peut tre de bact ries sur le sol martien Qu en pensez vous Et pensez vous que le d veloppement de la vie sur d autres plan
11. e perspective darwinienne cela signifie qu il existe une s lection au niveau des g nes associ s un individu de comportement agressif En d autres termes si vous poss dez de tels g nes vous ne serez pas in vitablement et irr vocablement agressif il existe seulement une probabilit significative pour que vous vous comportiez agressivement dans un certain type d environnement Cette vue a t d velopp e plus avant par la psychologie volutionnaire Selon cette approche notre esprit serait un r seau de traitement de l information mis en place par la s lection naturelle pour r soudre les probl mes adaptatifs rencontr s par nos anc tres chasseurs cueilleurs Que pensez vous de cette discipline Richard Dawkins je consid re que la psychologie volutionnaire offre une tr s bonne approche En fait elle n est gu re diff rente de la mani re dont un darwinien cons quent aborde la question du comportement Plut t que parler de g nes influant le comportement on parlera ici de g nes influant la psychologie Les ouvrages de Cooley Cosmides Daly Wilson sont brillants et convaincants je ne peux que fortement recommander la lecture de leurs travaux Pensez vous qu il existe une diff rence fondamentale de comportement entre les animaux et les hommes Quelle en serait alors la cons quence pour le d veloppement de la psychologie volutionnaire Richard Dawkins presque toutes les esp ces sont uniques il en va de m m
12. e virus vous trouvez une information cod e tr s simple copiez moi Maintenant si vous lancez un message avec la mention Faites deux copies de cette lettre et envoyez les deux amis que ces deux amis l envoient huit les huit seize et ainsi de suite votre message aura rapidement fait le tour du monde Il est rare que de telles choses arrivent car les personnes qui re oivent la missive ont plut t tendance s en d barrasser Le r sultat est beaucoup plus efficace si vous pr cisez Faites deux copies et vous recevrez un million nous avons tous re u ce genre de message en cha ne Tout le monde ne se pr te pas au jeu mais il suffit d une petite proportion r siduelle pour le message circule sans s arr ter L incitation rel ve parfois de la superstition avec des menaces comme Vous jouerez de malchance et vous tomberez horriblement malade si vous ne faites pas deux copies L encore il suffit qu une minorit s en laisse conter pour que le message se diffuse largement Ce proc d de circulation est comparable un virus il se diffuse de la m me mani re bien qu il s agisse d un virus mental et non d un virus physique La question est existe t il de tels exemples de virus de l esprit dans la vie r elle Les messages en cha ne en sont un Je crois que la religion en est un autre car elle fonctionne au fond de la m me mani re Quand vous tes enfant vous croyez ce que vous disent vos parents Vous a
13. emarquer que la technique progresse dans une direction inverse de celle du darwinisme mais il importe de souligner qu elle ne contredit en rien la v rit de la th orie darwinienne de l volution Le clonage signifie ainsi que vous pouvez vous affranchir de certaines r gles darwiniennes pour diriger la vie Nous le faisons depuis longtemps la s lection artificielle de l levage des animaux domestiques est par exemple non darwinienne Nous la pratiquons depuis des si cles avec des r sultats tonnants puisque les chiens ou les choux sont devenus totalement diff rents de leurs anc tres sauvages en tr s peu de temps Je pense que l on devrait plut t qualifier ce proc d de darwinisme exp rimental Si vous aviez voulu tester les lois darwiniennes vous auriez fait exactement comme les leveurs en ne croisant que des petits ou des gros chiens entre eux Le clonage est une technique plus r cente et plus radicale se d barrassant du sexe pour produire des copies identiques d un individu adulte Cela est enti rement nouveau chez les mammif res mais commun chez d autres cr atures Je pense aux plantes certains invert br s ou occasionnellement aux reptiles Le clonage est naturel dans ces cas l Richard Dawkins oui Un des meilleurs exemples nous vient d une esp ce de l zard vivant en Am rique du Nord Dans certaines aires localis es toute la population est compos e de femelles se reproduisant par clonage elles sont tou
14. en ciel Bayard 2000 Deux livres de Richard Dawkins n ont pas t traduits ce jour The Extended Phenotype Oxford University Press 1999 Climbing Mount Improbable Norton 1996 Vous tes c l bre pour avoir forg l expression g ne go ste dans l essai qui porte ce titre et qui fut publi voici vingt cinq ans Pourquoi avoir choisi ces termes et surtout quel concept renvoient ils Richard Dawkins il est important de comprendre que le g ne go ste n implique pas l individu go ste II s agit au contraire d une mani re d expliquer les comportements altruistes aussi bien qu go stes Au niveau mol culaire tout est go sme dans la mesure o le g ne a pour raison d tre de se pr server Mais lorsque les g nes en viennent constituer un organisme complet le comportement de cet organisme pourra tre d crit tant t comme altruiste tant t comme go ste Un individu sera go ste s il vise avant tout prot ger sa propre existence Ce faisant il prot ge aussi ses g nes go stes En revanche lorsque le m me individu prot ge son fils ou son neveu il agit de mani re altruiste Au niveau du g ne toutefois ce comportement reste go ste du fait des lois mend liennes il existe en effet une forte probabilit pour que le fils ou le neveu en question poss de des g nes identiques ceux de son protecteur Dans la mesure o la s lection naturelle agit au niveau des g nes elle favorise
15. en revanche intenables les clones seraient des tres insensibles des individus sans r elle singularit d nu s d me Il suffit de consid rer les vrais jumeaux de notre connaissance pour savoir que ce sont des individus ind pendants ayant leurs propres sentiments leur propre conscience Ceux qui d nigrent l avance les clones sur la seule base de l identit g n tique devraient surtout r pondre de leurs insultes l encontre des jumeaux Le clonage est parfois consid r comme l un des effets secondaires des manoeuvres commerciales entourant le Projet g nome humain dont on a beaucoup parl ces temps ci Qu en pensez vous Richard Dawkins il n y a pas de lien direct entre le clonage et le d chiffrement du g nome Ce dernier est une magnifique r ussite une entreprise exceptionnelle de coop ration internationale et l on peut tre fier que l esp ce humaine ait r ussi cet exploit Le probl me conomique tient ce que toute entreprise qui fait de la recherche g n tique doit investir des sommes tr s importantes si elle fabrique par exemple des m dicaments elle attend logiquement des retours sur investissements Cela tant dit il me para t insens de breveter ce qui est une partie de Copyright Via Veritas Page 8 11 Entretien avec Richard Dawkins nous m me Si l argument commercial en vient l emporter la seule r ponse possible serait un financement des recherches par les gouvernements donc les imp
16. l volution Richard Dawkins Il fut un temps o tout le monde pensait que l volution tait progressiste mais le sujet est devenu plus controvers Il existe une certaine vanit de notre esp ce qui tend concevoir toute l volution comme devant aboutir elle Mais c est clairement faux Ce qui appara t apr s 3 milliards d ann es d volution n est pas n cessairement l homme Vous pouvez n anmoins pr dire l mergence de mod les ou de tendances En imaginant une volution diff rente depuis l origine je ne pr dirais pas l existence des hommes en particulier mais certainement celle des plantes et des animaux pour manger ces plantes Plusieurs sortes de plantes et plusieurs sortes d animaux sans doute Richard Dawkins En effet I existerait des variations de taille entre les esp ces Vous pouvez m me imaginer que le vol l oeil ou la jambe appara trait Cette pr diction est facile faire l volution telle que nous la connaissons a pris de nouveaux d parts la plupart des esp ces ayant exist se trouvant aujourd hui teintes Quand les dinosaures ont disparu les mammif res ont rapidement connu une radiation volutive et ont rempli les niches jadis occup es par leurs pr d cesseurs Les normes dinosaures carnivores ont t remplac s par des mammif res galement carnivores quoique moins impressionnants De m me les reptiles volants ont t remplac s par d autres esp ces volantes et ainsi de suite
17. mp tence ou tout rituel qui se transmet travers les g n rations Les m mes peuvent galement se r pandre horizontalement aussi vite qu une pid mie de rougeole les nouveaux jouets dont les enfants sont entich s dans la cour de r cr ation les tubes musicaux que tous les adolescents coutent au m me moment avant d en changer quelques mois plus tard Porter une casquette de base ball avec la visi re retourn e est un excellent exemple d pid mie ayant fait le tour du monde Mais les m mes peuvent aussi franchir les g n rations La circoncision est particuli rement int ressante de ce point de vue car elle a une manifestation physique anatomique comparable aux effets des g nes Si un Martien arrivait sur Terre il penserait sans doute que la circoncision est d origine g n tique mais cette mutilation physique est en r alit un m me Le fait de se signer ou toute autre habitude religieuse du m me ordre est galement un m me se manifestant dans le comportement humain Vous venez de donner plusieurs exemples de m mes Mais comment une recherche empirique pourrait elle approfondir la notion et l tablir comme un concept scientifique Richard Dawkins la sociologie me para t une des pistes possibles On pourrait ainsi suivre la course mondiale d un v nement quantifiable comme le nombre de gens qui portent une casquette de base ball l envers Dans cet exemple pr cis c est un peu tard car le m me s est d j r
18. n paru dans Dossier BioSciences 8 ao t octobre 2001 Copyright Via Veritas Page 11 11
19. ndre comment fonctionne la po sie Selon la distinction de C S Lewis il admirait votre po sie magistrale l art de faire comprendre par m taphore une chose connue NdT mais doutait de votre po sie coli re l art de faire progresser sa propre connaissance par des m taphores NdT Comment d finiriez vous donc votre po sie Richard Dawkins il me semble pourtant que j utilise ces deux formes de po sie L horloger aveugle ou l ascension improbable rel vent sans doute de la m taphore magistrale mais les m taphores coli res ont aussi leur importance en science Michael Faraday a certainement mieux compris l lectromagn tisme parce qu il imaginait des fils de fer sous tension tentant de s chapper Einstein songeait pour sa part voyager dans un tramway approchant la vitesse de la lumi re Un jour j ai rencontr le grand biologiste fran ais Jacques Monod Il m a dit que lorsqu il r fl chissait aux mol cules il lui arrivait souvent de faire progresser sa pens e en se demandant Qu est ce que je ferais donc ici si j tais moi m me un atome d hydrog ne Les chimistes raisonnent souvent de la sorte Le mot po sie peut tre employ au sens troit pour d signer une forme particuli re du langage Mais ce n est pas ainsi que je l entends La po sie au sens g n ral du terme d signe les images les m taphores les analogies qui permettent de comprendre une chose partir d une autre bien que leur ressemblance ne s
20. nes dont l influence eut des effets profonds La th orie de la s lection de parent le de William Hamilton pr curseur du g ne go ste fut aussi d terminante Elle entra na une conception de la vie comme jeu strat gique avec les travaux de Hamilton Trivers Williams Maynard Smith Les ann es 30 avaient connu elles aussi des avanc es majeures la th orie g n tique de la s lection naturelle de Fischer a introduit les statistiques en g n tique des populations l o Darwin lui m me ne consid rait que le niveau individuel Copyright Via Veritas Page 10 11 Entretien avec Richard Dawkins Et la th orie neutraliste de Kimura Richard Dawkins oh tr s importante sans doute mais j ai oubli de quoi elle parlait Seriez vous plus disert sur le ponctualisme de Gould Richard Dawkins je ne pense pas que cette th orie poss de des implications majeures L tude des formes de vestiges fossiles ne modifie pas en substance la th orie synth tique de l volution Si vous deviez citer cinq d couvertes scientifiques majeures du XXe si cle quelles seraient elles Richard Dawkins La relativit restreinte la relativit g n rale la th orie quantique la synth se n odarwinienne et l ADN Et quelles seront selon vous les disciplines scientifiques les plus importantes pour le XXIe si cle celles qui produiront les innovations les plus significatives Richard Dawkins La compr hension compl te de l espri
21. oit pas totale Elle ouvre ainsi la pens e des voies qui ne sont pas dessin es d avance et dont mergent de nouvelles id es Dans votre livre vous prenez vos distances vis vis de Julian Huxley qui est pourtant l un des p res de la th orie synth tique de l volution S agirait il ici d un d saccord po tique ou scientifique Richard Dawkins je ne d sirais pas laisser entendre que Julian Huxley fut un mauvais scientifique Je le cite simplement avec Teilhard de Chardin et Herbert Spencer parmi les auteurs consid rant que l volution du vivant n est qu un exemple d une loi plus g n rale de l univers incluant l volution des toiles ou celle des soci t s humaines II me semble qu il s agit l d une mauvaise science po tique car ces processus sont fort diff rents ob issant des lois ind pendantes Le transfert de l un l autre n apporte aucun claircissement particulier Du point de vue purement scientifique je pense aussi que Huxley avait tort en ce qui concerne l existence d une s lection de groupe et la non persistance de la s lection sexuelle Puisque nous en sommes venus la th orie g n rale de l volution quels en furent selon vous les d veloppements majeurs au cours des cinquante derni res ann es Richard Dawkins d abord la d couverte de la structure en double h lice de l ADN en 1953 et tout ce qui a suivi la notion de code g n tique la conception computationnelle et digitale des g
22. pandu Si vous voulez le saisir assez t t voire lancer une nouvelle mode il faudrait sans doute convaincre une personne influente comme un chanteur de vari t ou un joueur de football Une fois rep r es les personnes ayant le bon profil pour toucher les adolescents vous pouvez observer et chantillonner travers le monde Il n y a pas que des modes vestimentaires sans m me faire r f rence aux m mes nous savons tous que le langage volue En anglais par exemple depuis deux ou trois ans les jeunes gens disent basically l o nous prononcions juste er il s agit en fait d une pause pour se laisser le temps de penser Maintenant que je vous l ai fait remarquer vous ne manquerez pas de vous en rendre compte Je suis s r que cette r gle est vraie pour tous les langages Une fois que vous avez rep r un ph nom ne semblable il doit tre possible de se plonger dans les archives pour retrouver la mani re dont une une expression s est r pandue Il y a assur ment beaucoup d exemples comme ceux que vous donnez avec plus o moins de difficult s pratiques Copyright Via Veritas Page 7 11 Entretien avec Richard Dawkins pour les tudier Mais revenons maintenant l autre niveau celui du g ne Les progr s de la science vont parfois rebours des principes darwiniens Que pensez vous par exemple du champ en pleine expansion des technologies de clonage Richard Dawkins en un sens vous avez raison de r
23. s et cela bien mieux aujourd hui qu n importe quel autre moment de l histoire de l humanit Cela ne signifie pas que les hommes taient moins intelligents ou moins avis s jadis mais dans la mesure o le savoir est un progressif et cumulatif nous qui vivons l aube du XXIe si cle disposons n cessairement de plus de connaissances que tous ceux qui nous ont pr c d s Nous jouissons ainsi d une compr hension assez bonne des fondements de la vie et de son origine m me s il reste beaucoup d couvrir De m me nous avons une vision largie du monde physique m me si la grande th orie unificatrice n est pas pour demain la seule perspective de cette th orie est en elle m me fascinante Nous mesurons la taille de l univers percevons son origine observons ses toiles et ses plan tes Toutes ces connaissances se rejoignent et expliquent pourquoi dans Les myst res de l arc en ciel j ai voulu exposer quelques bonnes raisons d tre heureux de vivre aujourd hui Mais cette beaut et ce merveilleux sont ils tant appr ci s que cela Richard Dawkins ceux qui ont lu Le g ne go ste me disent souvent n est ce pas une vision glaciale et triste du monde On m a m me demand comment je trouvais le courage de me lever le matin Mais la r alit est tr s diff rente Je suis heureux de me r veiller chaque matin car j ai le rare privil ge d tre pay pour comprendre Si mon travail tait de vivre et non de tenter de compren
24. t qui na tra de la synth se de la biologie et de l informatique Celle du d veloppement de l embryon qui mobilisera surtout la g n tique La mani re dont les g nes fabriquent le corps est de plus en plus tudi e Peut tre existera t il un Projet embryon humain aussi imposant que le Projet g nome humain L nigme de l origine de la vie sera galement perc e En ce qui concerne la physique je ne saurais m avancer je sais que certains physiciens esp rent que la grande th orie unificatrice verra le jour au XXIe si cle Quels sont aujourd hui vos projets en cours Richard Dawkins Je travaille un nouveau livre pour lequel j ai d j sign un contrat une histoire de la vie dont le titre provisoire est Ancestral Voices une citation de Coleridge Il s agira d une histoire r trodictive partant du pr sent pour remonter aux origines dans une sorte de p lerinage Le sch ma est comparable celui des p lerins de Canterbury un premier groupe les humains sera progressivement rejoint par d autres mesure qu il remonte dans le temps d abord les chimpanz s bien s r et ainsi de suite Evidemment il n y aura pas assez de place pour inclure toutes les esp ces mais seulement les compagnons de p lerinage ayant des histoires importantes raconter les pinsons des Galapagos nous parleront de l volution tr s rapide de leur archipel par exemple Professeur Dawkins merci pour cet entretien Winnand Dittrich Entretie
25. t si j ai raison on devrait s attendre trouver le m me ph nom ne partout avec des d tails tr s diff rents L on sacrifie une ch vre ici on monte sur une montagne pour implorer Dieu plus loin on abreuve le sol de sang Toute soci t toute tribu a ses propres rituels et coutumes Cette diversit est pr dictible si le proc d est aussi arbitraire que le message en cha ne ceci pr s qu il se transmet ici longitudinalement travers les g n rations Cela n explique sans doute pas tout ce qu est une religion mais au moins une partie substantielle du ph nom ne Cela nous am ne la notion de m me mot que vous avez forg par analogie aux g nes ceci pr s qu il concerne la culture Depuis son apparition dans Le g ne go ste ce concept est devenu tr s populaire Qu est ce au juste que le m me et votre opinion ce sujet a t elle volu depuis son lancement r ussi Richard Dawkins l origine il s agissait simplement d un moyen de persuader mes lecteurs que le darwinisme n a pas besoin d tre fond sur l ADN pour tre op rationnel Mon livre ne concernait que les g nes mais je voulais faire comprendre que toute entit capable de r plication voluerait de la m me mani re A l poque les virus informatiques n existaient pas encore Aussi ai je parl de m me pour d signer les quivalents culturels du g ne J avais en t te les modes vestimentaires les coiffures les recettes toute co
26. tes confirmerait le mod le darwinien Richard Dawkins Il existe de solides arguments scientifiques pour penser que toute vie se d veloppe selon le mod le darwinien N anmoins les preuves actuelles de l existence pr sente ou ancienne de la vie sur Mars ne me paraissent pas tr s convaincantes Si elles le devenaient cela serait bien s r tr s excitant On peut imaginer que les formes de vie soient semblables et que Mars ait f cond la Terre ou inversement travers des projections de m t orites dans l espace Mais le plus fascinant serait encore de d couvrir une forme de vie qui ne soit pas bas e sur l ADN ou dont l ADN soit organis de mani re tr s diff rente de notre propre code g n tique L existence de vies Copyright Via Veritas Page 3 11 Entretien avec Richard Dawkins si diff rentes aurait des implications normes car elle signifierait que la vie n est pas un ph nom ne rare peut tre survenu une seule fois dans l histoire de l univers Si la vie existe de mani re distincte sur deux plan tes diff rentes d un m me syst me solaire alors la probabilit devient tr s forte qu elle existe partout Quels seraient les conditions indispensables de l existence de la vie et quelles volutions pourrait on s attendre Richard Dawkins il y a deux mani res de r pondre cela La premi re est d examiner les d tails de la vie terrestre et d imaginer qu il en va sans doute de m me ailleurs C est ainsi que
27. tes de vraies jumelles Il est probable que certaines femelles de cette esp ce ont mut un moment ou un autre et sont devenues capables de se reproduire sans les m les leur descendance ayant peu peu vacu la reproduction sexuelle Mais n y a t il pas mati re quelques interrogations thiques en ce qui concerne le clonage technologique qui va tout de m me au del des exemples naturels que vous venez de d crire Richard Dawkins ma conception de l thique est plut t utilitaire II me semble que la seule objection valable un acte est qu il porte dommage un tre conscient Dans le cas du clonage comme dans celui de la fertilisation in vitro qui est moins spectaculaire mais qui avait soulev une vive opposition thique trente ans plus t t il faut se poser la question qui en souffrira et qui en b n ficiera Les dommages r sultant du clonage me paraissent plut t modestes En fait le premier tre humain clon sera surtout poursuivi par les journaux grand tirage il sera rep r partout et deviendra jamais une c l brit d s le jour de sa naissance ce qui l emp chera d avoir une vie normale Il s agit d une objection bien r elle qui demande tre consid r e attentivement S il n y a pas un seul clone mais plusieurs si la technique se r pand rapidement et simultan ment dans le monde et qu un certain nombre d individus sont clon s le probl me se trouverait att nu D autres objections sont
28. ts plut t que par les entreprises Lors d une conf rence en 1996 vous aviez affirm que la science peut apporter une vision de la vie Qu entendiez vous par l Est ce le m me message que vos lecteurs d couvrent dans votre dernier livre Les myst res de l arc en ciel Richard Dawkins en effet Cet essai tente de dissiper l erreur si r pandue selon laquelle la science serait une activit froide et inhumaine Au contraire la science me para t supr mement po tique et romantique Bien s r elle a une dimension pragmatique l tude du monde r el dans lequel nous vivons permettant aux personnes comp tentes de mieux comprendre cet environnement Mais la science apporte en plus une vision po tique elle parle de notre situation dans l univers et place notre monde dans une perspective telle que toute notre histoire para t une minuscule portion de cet univers De m me elle donne sa profondeur au temps de sorte que notre existence devient une tr s courte p riode au regard par exemple de l volution de la vie sur cette plan te Ces pens es ne me paraissent ni effrayantes ni humiliantes mais merveilleuses C est un privil ge rare que d tre cette sorte d animal capable de comprendre m me imparfaitement et partiellement sa propre existence le sens de cette existence et le sens du monde Nous ne vivons certes pas longtemps quelques d cennies tout au plus mais avant de mourir nous pouvons comprendre pourquoi nous sommes n
29. ulent chaque tape il existe une possibilit al atoire de changements Certains am liorent imperceptiblement le fonctionnement de l oeil d autres l affaiblissent Les premiers sont s lectionn s au d triment des seconds Il importe de bien faire comprendre que le darwinisme en lui m me n est pas un processus al atoire la s lection naturelle est tout sauf hasardeuse Si les petites modifications sont al atoires leur s lection et leur accumulation ne le sont pas Au terme du processus volutif vous obtenez un produit fini tr s diff rent du mod le original Et aussi beaucoup plus efficace Il aurait t extr mement improbable d obtenir ce produit fini en une seule tape Dans Climbing Mount Improbable j utilise une autre analogie celle de l ascension d une montagne Si vous faites face une falaise escarp e vous ne parviendrez pas bondir jusqu au sommet Mais s il existe une pente douce de l autre c t de la montagne il suffit de faire le tour et de l emprunter pour r ussir l ascension L horloger aveugle et l ascension improbable sont deux images pour exprimer la m me id e Mais certains affirment n anmoins que de tels sauts soudains sont possibles Il en va ainsi pour les cr ationnistes et toutes sortes de vues pseudo scientifiques la vie apport e par les extra terrestres par exemple Pensez vous que ce genre d explications persistera dans notre culture et pourquoi sont elles encore partag es par certains Ri
30. urtant il y a l encore une beaut particuli re une sorte de beaut cruelle et effrayante Lorsque vous vous promenez dans les plaines africaines du Serengeti ou dans le parc National Kruger vous tes s duit par la beaut authentique de l cosyst me par le jeu des proies et des pr dateurs des plantes et des insectes par l l gance de cette vie si bien ajust e Copyright Via Veritas Page 9 11 Entretien avec Richard Dawkins Pensez vous que l appr ciation de la beaut est plut t naturelle ou culturelle Et que signifie alors la beaut dans les sciences Richard Dawkins je suppose que la culture joue un r le tr s important Les physiciens par exemple trouve une grande beaut dans l l gance math matique de l univers Il est probable que les esprits de nos lointains anc tres qui ne connaissaient rien aux math matiques prouvaient n anmoins un sentiment comparable lorsqu ils taient confront s l l gante beaut qui mane de la simplicit Ils l appr ciaient certainement d une mani re diff rente de celle d Einstein Mais on peut au moins supposer qu il existe dans le cerveau humain quelques m canismes fondamentaux permettant d appr cier la beaut que celle ci mane d une formule math matique ou de la courbure d un fleuve En recensant votre dernier livre dans Scientific American le journaliste soulignait d abord la qualit de votre prose pour conclure n anmoins que vous ne semblez pas compre
31. vez d ailleurs d excellentes raisons biologiques de le faire un b b et un enfant ont beaucoup apprendre et leur survie dans un environnement sauvage d pend de leur capacit inn e int grer la sagesse de leur culture Ne pas traverser la rivi re car il y a des crocodiles ne pas manger des baies rouges qui peuvent tre empoisonn es ne pas ramasser Copyright Via Veritas Page 6 11 Entretien avec Richard Dawkins les serpents autant de conseils sages qui sauvent la vie des enfants La voix int rieure qui nous dit Crois ce qu affirment tes parents est donc tr s puissante du point de vue psychologique Mais c est aussi une porte ouverte aux parasites non les parasites biologiques mais les parasites spirituels Supposons une soci t dans laquelle en plus du mot d ordre Ne pas ramasser de serpent il devienne coutumier pour quelque raison que ce soit et la raison d origine importe peu de sacrifier un bouc pour s attirer la faveur des dieux et faire venir la pluie Chaque enfant entend Tu dois sacrifier un bouc quand tu seras grand sinon il ne pleuvra plus et nous mourrons tous de faim Pourquoi ne le croirait il pas puisque cette r gle correspond au principe g n ral croire ce que les parents disent Dans la mesure o personne ne fait un test pour v rifier s il pleut en l absence de sacrifice la coutume se r pand de g n ration en g n ration Je pense que la religion correspond ce processus e
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