Compte-rendu de la cinquième réunion du Collège
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1. Paris les 11 et 12 janvier 2009 6 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Philippe DAVEZIES note que les experts sont souvent tent s d interroger uniquement les relations verticales au sein des entreprises et ce alors m me que les salari s n arrivent bien souvent pas s entendre les uns avec les autres un niveau de hi rarchie donn Ellen IMBERNON souligne les risques qu il y aurait tomber dans le pi ge du management pr tendument participatif lequel ne revient dans les faits qu ent riner le syst me hi rarchique en vigueur dans les entreprises Annie WEILL FASSINA souligne que les salari s se plaignent souvent de manquer de temps pour r fl chir sur leurs m tiers compte tenu des contraintes de productivit qui sont les leurs Serge VOLKOPFF souligne la n cessit de d terminer si les salari s ont la possibilit de d battre tranquillement des probl matiques auxquelles ils se trouvent confront s au quotidien Duncan GALLIE estime que toutes ces questions ont trait aux enjeux ant rieurement abord s sur le travail en quipe Michel GOLLAC prend acte de cette remarque soulignant son tour la n cessit de s interroger sur les fondements m mes du travail en quipe Philippe DAVEZIES souligne que certains salari s ignorent totalement la mani re dont travaillent leurs coll gues directs Il pr cise en outre qu il convient de s2. pour laquelle on ne serait pas pr t payer pour qu elle soit faite notre place Michel GOLLAC pr cise qu un bon indicateur du plaisir ressenti par un individu dans le cadre de son activit professionnelle pourrait r sider dans le fait que cette personne souhaite ou non que ses propres enfants exercent la m me profession qu elle Michel VEZINA souligne que les personnes qui affirment qu elles n abandonneraient pas leur travail si elles gagnaient la loterie alors que la majorit affirme le contraire doivent probablement prouver du plaisir au quotidien dans l exercice de leur activit professionnelle Le travail a souvent une autre valeur que l argent Thomas COUTROT estime qu il serait effectivement pertinent de r fl chir des trajectoires de long terme comme Pierre Rabardel l a sugg r pr c demment pour autant il ne voit pas tr s bien quels l ments biographiques synth tiques pourraient tre inclus dans les questionnaires tels que celui de SIP mis part les questions tr s synth tiques qui y figurent d j Serge VOLKOPFF sugg re de s inspirer des r flexions en ergonomie sur le non d veloppement qui est soit l ankylose l immobilit soit des changements constants qui ne donnent jamais l occasion de tirer des enseignements de ce qu on fait VIIL 2 Dimension sur qualification sous qualification Poursuivant le d roul des variables prendre en compte
3. des risques psychosociaux au travail Serge VOLKOFF souligne la n cessit de se donner les moyens de croiser les informations qui auront t recueillies via un mode de questionnement objectif avec celles qui l auront t dans le cadre d un questionnaire plus subjectif Michel GRIGNON souligne que l ventuel cart entre les r ponses qui seront apport es ces deux types de questionnements sera videmment riche d enseignements IX Discussion suite et fin liste de personnalit s auditionner forme que devront prendre les auditions s ance pl ni re ou comit s ad hoc Une liste d auditions en s ance pl ni re ou par des comit s ad hoc est discut e et enrichie Le site internet du Coll ge rend compte des auditions effectu es Paris les 11 et 12 janvier 2009 12 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Journ e du mardi 12 janvier 2010 I Points d information DARES articulation du coll ge avec les autres instances qui travaillent sur les RPS ESPS Thomas COUTROT indique que la question des risques psychosociaux qui est au centre des pr occupations politiques a notamment fait l objet d une r union du Conseil d Orientation sur les Conditions de Travail COCT en octobre dernier Au cours de cette r union le Ministre a exig que toutes les entreprises de plus de 1 000 salari s engagent une n gociation sur les risques psychosociaux au t
4. int resser au fait que les sup rieurs hi rarchiques tiennent ou non compte des probl mes qui leur sont signal s par leurs subordonn s sans pour autant reporter sur ces derniers la n cessit de trouver une solution auxdits probl mes En d autres termes il existe 1 001 fa ons pour un sup rieur hi rarchique donn de pr ter attention ce que disent ses subordonn s Michel GOLLAC indique que la question du m tier pourrait galement constituer une variable prendre en consid ration dans le suivi des risques psychosociaux A cet gard il conviendra de s int resser plus pr cis ment la possibilit de d battre du contenu dudit m tier avec ses coll gues et la possibilit de le transmettre Philippe DAVEZIES pr cise que certaines entreprises cr ent des sas pour que les jeunes ne soient pas contamin s par les plus anciens Il devient alors pour le moins difficile de proc der un change de savoir faire Ellen IMBERNON estime que la question du m tier est de plus en plus vague du fait de l injonction de pluri comp tences qui existe dans nombre d entreprises Serge VOLKOFF juge important de savoir qui le m tier exerc pourrait tre transmis le cas ch ant tant entendu qu il peut parfois arriver que des quadras soient amen s transmettre des savoir faire des salari s plus g s qu eux Michel GOLLAC a le sentiment que la question de la transmission du m
5. mettre d accord sur le message qu ils entendent d livrer Si d aventure cela n tait pas possible cette date cette communication pourrait tre report e au mois d octobre A ce stade il conviendra toutefois que le rapport soit en grande partie r dig tant entendu qu il est pr vu que le coll ge ach ve ses travaux en d cembre Philippe ASKENAZY demande si l objectif est d avoir un rapport auquel adh reraient unanimement l ensemble des membres du coll ge Michel GOLLAC pr cise que le caract re unanime de ce rapport ne constitue pas une absolue n cessit et que des avis minoritaires pourront ventuellement tre annex s au dit document Pour autant il serait videmment pr f rable que le dispositif pr conis par les experts soit unanimement approuv par ces derniers Serge VOLKOPFF souhaiterait que les membres du coll ge r fl chissent collectivement au centrage absolu ou relatif dudit rapport sur les enjeux quantitatifs Le rapport doit il porter la trace de d bats sur les risques psychosociaux en g n ral Paris les 11 et 12 janvier 2009 1 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Michel GRIGNON sugg re de r diger un rapport plut t synth tique pr sentant les recommandations mettre en uvre en mati re de pr vention des risques psychosociaux et de multiplier ensuite les annexes reprenant les d bats qui auront eu lieu en s anc
6. risques psychosociaux Michel VEZINA souligne la n cessit de s int resser la possibilit d utiliser les nouvelles comp tences acquises dans le cadre de l exercice de son m tier sans se limiter une question consistant d terminer si le travail exerc permet ou non d apprendre des choses nouvelles Il sollicite par ailleurs l ajout d une dimension de cr ativit ou d inventivit qui serait permise par le travail Paris les 11 et 12 janvier 2009 9 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Pierre RABARDEL pr cise que les risques psychosociaux qu il convient d appr hender sur la dur e ont un impact sur la sph re professionnelle mais galement sur la vie personnelle et familiale des individus Mais cette dimension temporelle absente des questionnaires de Karasek et dans une moindre mesure de celui de Siegrist est difficile appr hender faut il des questions biographiques sur l apprentissage et le perfectionnement Michel GOLLAC insiste sur la n cessit de s int resser de pr s la notion de plaisir au travail Le fait d exercer une activit g n ratrice de plaisir pourra en effet tre mod ratrice d autres facteurs de risques Michel GRIGNON est d accord pour int grer la dimension de plaisir au travail dans ce lot de variables rappelant qu une activit de loisirs se d finit d un point de vue conomique comme une activit
7. Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Cinqui me r union du Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Journ e du lundi 11 janvier 2010 Apr s avoir pr sent les excuses des personnes se trouvant dans l impossibilit d assister la pr sente r union Michel GOLLAC accueille Marceline BODIER qui assurera dor navant le secr tariat scientifique du coll ge Un rapide tour de table est effectu afin de permettre chaque participant de se pr senter I Statut de Norbert Holcblat Michel GOLLAC indique que Norbert Holcblat membre du coll ge titre consultatif a quitt ses fonctions de sous directeur de la DARES pour de nouvelles fonctions au sein du Conseil d orientation des conditions de travail COCT Les membres du coll ge souhaiteraient n anmoins qu il continue participer aux travaux de l instance Il est proc d un vote formel La proposition visant permettre Norbert Holcblat de continuer si ger au sein du coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux est approuv e l unanimit II Programme et calendrier des r unions venir avril juin octobre d cembre Michel GOLLAC sugg re d achever la collecte des informations au plus tard au mois d avril et de proc der aux derni res auditions en juin A l occasion de la r union du mois de juin les membres du coll ge devront se
8. Michel GOLLAC prend acte de toutes ces remarques soulignant tout de m me que tous les intervenants semblent d accord pour dire qu il ne serait pas pertinent de transformer les m decins du travail en enqu teurs En outre dans la mesure o ce projet de d cision ne semble pas faire l unanimit des membres du coll ge ce stade Michel GOLLAC sugg re de reporter le vote sur ledit projet une date ult rieure Il est proc d un vote formel sur les projets de d cision n 2 et 3 portant sur l inclusion des fonctionnaires et des travailleurs ind pendants dans le champ du suivi statistique des risques psychosociaux au travail Sous r serve des modifications apport es en s ance la formulation de ces projets de d cision ceux ci sont approuv s lunanimit Paris les 11 et 12 janvier 2009 4 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail IV Discussion variables ou dimensions suppl mentaires par rapport aux indicateurs provisoires Michel GOLLAC sugg re aux membres du coll ge de se r f rer un document transmis en amont et faisant tat d un certain nombre de variables pouvant entrer en ligne de compte dans l laboration d indicateurs provisoires IV 1 Dimension travail de qualit La premi re de ces variables porte sur la n cessit de pouvoir faire un travail de qualit ou du bon travail Il convient en outre de pouvoir
9. ZINA souligne que la variable relative au sentiment d effectuer un travail de qualit est particuli rement pathog ne comme l ont d montr les r sultats d une tude r cente conduite au Qu bec la pr valence est faible 10 mais le risque pour la sant est lev A cet gard il conviendrait de mieux cerner cette dimension en posant une sous question relative la possibilit d accomplir ou non un travail de qualit en se conformant notamment au respect des r gles de l art concernant l exercice de tel ou tel m tier Annie WEILL FASSINA pr cise qu il convient de distinguer les personnes qui il arrive parfois de ne pas tre en mesure de fournir une prestation de qualit de celles qui ne sont jamais en situation de parvenir un tel objectif Michel GOLLAC objecte que Serge Volkoff a justement indiqu pr c demment qu il convenait de prendre en consid ration ces piph nom nes galement Paris les 11 et 12 janvier 2009 5 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Annie WEILL FASSINA maintient qu il est n cessaire de ne pas appr hender l identique tous les cas de figure Serge VOLKOFF souligne son tour la n cessit de rep rer la fr quence et la gravit des situations difficiles dans le cadre de modes de questionnements adapt s Il conviendrait en outre d op rer une distinction entre l efficacit et l effic
10. act psychologique que peut avoir ladite situation sur le psychisme de ces m mes individus En d autres termes si les policiers ont le sentiment d tre stimul s par leur exposition au danger cela ne signifie pas pour autant que celle ci ne soit pas nuisible leur sant Il ajoute que le lien avec la sant est double sens la p nibilit peut tre une cause ou une cons quence de la mauvaise sant Philippe DAVEZIES souligne que l on ne peut s panouir dans un travail quel qu il soit sans s exposer un minimum Un salari ne pourra en effet se satisfaire d un m tier que tout le monde pourrait exercer sans aucune pr paration pr alable Annie WEILL FASSINA souligne que ce n est pas le danger en lui m me qui est valorisant pour les policiers mais la ma trise de ce danger VIII Discussion variables ou dimensions suppl mentaires par rapport aux indicateurs provisoires suite du d bat de la matin e VIIL 1 Dimension pouvoir se d velopper Philippe DAVEZIES rappelle que dans certains m tiers l valuation se fait non sur la qualit mais sur la rentabilit C est une dimension dont il faudra tenir compte notamment pour les ind pendants Michel GOLLAC indique que le fait de pouvoir se d velopper dans son travail en apprenant des choses nouvelles et en prouvant du plaisir pourra tre pris en compte dans l tablissement de variables visant permettre un suivi des
11. aguer sur une entreprise informatique a montr le risque galement associ aux cas o l entreprise ignore tout ce qui n est pas professionnel Ellen IMBERNON pr cise que l enqu te Samotrace comportait justement une question portant sur les difficult s concilier vies personnelle et professionnelle laquelle faisait ressortir que davantage d hommes ressentaient ce type de difficult s dans la mesure o les femmes avaient quant elles int gr en amont l existence de telles contraintes dans le choix de leur activit professionnelle Michel GOLLAC revient sur la question de l introduction de variables objectives et ou subjectives Les indicateurs provisoires incluent beaucoup de questions semi objectives Faut il plus d indicateurs objectifs plus proches des causes Serge VOLKOPFF jugerait quelque peu risqu d op rer un tel d coupage dans la mesure o d aucuns pourraient ensuite tre tent s de privil gier d embl e les variables estampill es comme objectives par le coll ge d expertise Michel GRIGNON souligne la possibilit de cr er des donn es objectives sur la base d une moyenne des informations subjectives collect es aupr s des salari s d une m me entreprise Michel GOLLAC rappelle que les entreprises ne fournissent pas forc ment des donn es objectives Michel GRIGNON explique que les donn es de SIRENE peuvent tre consid r es comme objectives ou alors les donn es obtenues en fai
12. ale partir des observations dans le cadre des fonctions qu ils occupent sur le terrain Philippe ASKENAZY ne voit pas l int r t d une telle proposition qu il juge quelque peu pr matur e et non exempte de risques dans la mesure o elle pourrait apporter de l eau au moulin du MEDEF en laissant planer un soup on d inefficacit et d incomp tence sur la profession des m decins du travail Bruno FALISSARD est au contraire plut t favorable cette proposition qui reviendrait ne pas rallonger le temps de travail administratif des m decins lesquels se trouvent d ores et d j quotidiennement cras s par la paperasse ce qui r duit d autant leur temps de pr sence devant les patients Philippe DAVEZIES souligne que les m decins du travail ne sont absolument pas oppos s la construction d indicateurs statistiques sur les risques psychosociaux au travail Faisant r f rence un ouvrage intitul Paroles de m decins du travail qui a videmment contribu faire ressortir un certain nombre de probl matiques Ellen IMBERNON jugerait impensable d indiquer noir sur blanc dans un projet de d cision valid par le coll ge que les repr sentants de cette profession ne pourraient en aucun cas participer la construction d indicateurs sur les risques psychosociaux au travail Ce qui n est pas souhaitable ce serait qu ils se transforment en enqu teurs et remplissent trop de questionnaires
13. ase de r cession Les ouvrages de litt rature micro conomique sont en la mati re tr s peu nombreux On en d nombre n anmoins quelques uns portant notamment sur l absent isme Aucun document n a en revanche t trouv en entrant le mot cl Job strain and stress dans EconLit 2 Biais de s lection et mobilit sur le march du travail Il peut par ailleurs arriver que certaines personnes choisissent leur activit professionnelle en fonction du niveau de stress qui y serait selon elles li A cet gard il est possible de d montrer gr ce une simulation la possibilit de g n rer une baisse sensible du stress moyen dans une conomie donn e suite l augmentation du niveau de stress dans une cat gorie de population prise isol ment mais sans compensation suffisante par le salaire si bien que les salari s fuient ce secteur Thomas COUTROT fait observer que cela supposerait que le niveau d emploi dans un secteur donn serait uniquement fonction du rapport entre le niveau de r mun ration et le niveau de stress au travail Michel GRIGNON reconna t qu il existe dans la vraie vie bien d autres facteurs le mod le ne vaut notamment que si les gens peuvent choisir leur employeur ce qui n est pas forc ment le cas La revue de litt rature explore pr cis ment le th me de la fluidit du march du travail ainsi que le r le du stress anticip sur le choix d emploi Il pr cise s tre pa
14. cas cela influerait n cessairement sur les d bats ayant lieu au sein du coll ge d expertise Paris les 11 et 12 janvier 2009 2 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Michel GOLLAC en convient De fait si des enqu tes coupl es salari s entreprises taient r alis es de mani re plus courante cela ne manquerait pas d influer sur le contenu des d bats au sein de la pr sente instance Michel GRIGNON est favorable un tat des lieux sur le syst me statistique actuel et sur les volutions venir pour autant 1l n est pas d accord pour faire de cet tat des lieux le socle des recommandations qui seront mises terme par le coll ge Michel GOLLAC souligne qu il n est pas question que le coll ge se serve de cette pr sentation des outils statistiques disposition et de l volution de ces derniers pour mettre ses recommandations Pour autant il pourrait tre pertinent que le coll ge puisse solliciter suffisamment en amont l introduction de questions ou de th matiques sp cifiques dans les prochaines enqu tes qui seront mises en uvre sur les grands enjeux li s aux risques psychosociaux De fait de telles requ tes devront tre pr sent es tr s en amont afin de pouvoir d boucher sur des r sultats tangibles dans des d lais acceptables III Vote de trois d cisions Michel GOLLAC sugg re aux membres du coll ge de voter sur troi
15. dans le rapport Michel GOLLAC r pond par l affirmative Michel V zina demande s il ne faut pas justement tre plus pr cis sur les outils et indicateurs qui serviraient appr hender des r alit s actuellement mal connues Michel GOLLAC r pond par l affirmative pr cisant aussi que pour certains th mes mal connus le Coll ge pourrait recommander de faire des tudes compl mentaires Il revient ensuite sa proposition consistant tenir les prochaines r unions du coll ge en avril en juin et en octobre tant entendu que l instance devra clore ses travaux au plus tard en d cembre Thomas COUTROT estime un peu dangereux de travailler sur les concepts et les connaissances jusqu en juin et de se mettre d battre des outils seulement ce moment l Il jugerait par cons quent pertinent de discuter d s la prochaine r union d avril des diff rents sc narios en fonction de l volution des outils statistiques actuels Michel GOLLAC prend note de cette remarque et sugg re que les repr sentants du syst me statistique public fassent une pr sentation d taill e en avril sur l tat d avancement des recherches conduites sur toutes ces th matiques et sur le panel des outils statistiques disposition Serge VOLKOFE appuie la suggestion faite par Thomas Coutrot Les organismes parties prenantes envisagent en effet de d velopper des syst mes coupl s salari s employeurs or si tel tait le
16. dans le suivi des risques psychosociaux Michel GOLLAC aborde la question de la surqualification et de la sous qualification qui peuvent toutes deux constituer des facteurs de risques importants Serge VOLKOFF confirme que la sous qualification et la surqualification pr sentent toutes deux des l ments pathog nes mais qui sont tr s diff rents Michel GOLLAC rappelle aussi que la sous qualification peut revenir un probl me de manque de reconnaissance si on fait faire quelqu un un travail au maximum de ses comp tences mais sans le reconna tre Il aborde ensuite la question de la n cessaire conciliation entre vie priv e et vie professionnelle qui si elle n est pas atteinte peut videmment constituer un facteur de risques Il pr cise par ailleurs que la r ussite professionnelle pour les femmes notamment n aurait pas toujours des effets positifs sur leur vie priv e Paris les 11 et 12 janvier 2009 10 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Philippe DAVEZIES pr cise que la trop grande imbrication entre la sph re familiale et la sph re professionnelle au sein de certaines petites entreprises peut parfois poser probl me Michel GOLLAC confirme en citant l exemple de la trop grande proximit entre les salari s agricoles et les exploitants pour lesquels ces derniers travaillent qui peut effectivement tre mal v cue l inverse l tude de Balazs et F
17. e De fait 1l serait en effet dommage de passer par pertes et profits tous les int ressants changes qui auront eu lieu en r unions Michel VEZINA jugerait int ressant que le rapport ne soit pas exclusivement quantitatif mais comporte un chapitre sur les concepts sous jacents tous les th mes qui auront t abord s lors des diff rentes s ances Un tel chapitre contribuerait en effet renforcer la cr dibilit des pr conisations faites en r union Michel GOLLAC fait observer qu il n y a pas de d saccord entre Michel Grignon et Michel Vezina il sugg re par cons quent de r diger un rapport relativement synth tique et d y annexer un certain nombre d l ments compl mentaires Il ne serait pas superflu en outre que ce rapport serve de mode d emploi pour l utilisation de donn es qui seront produites ult rieurement tant entendu qu un certain nombre d acteurs prouvent encore aujourd hui quelque r ticence quant la possibilit d op rer un chiffrage des risques psychosociaux Serge VOLKOFF sugg re de pr voir un temps de r flexion du coll ge sur l usage d internet dans le cadre du rapport qui sera labor par les membres du groupe de travail Cela permettrait aux personnes d acc der des outils permettant de r fl chir toutes ces probl matiques Duncan GALLIE demande si les recommandations sur les outils de recherche d velopper dans un proche avenir ont vocation figurer
18. es 11 et 12 janvier 2009 15
19. ie et n aura videmment pas le sentiment de faire du bon travail Michel VEZINA souligne la n cessit de clarifier la notion de qualit dans la mesure o celle ci peut correspondre au respect des crit res impos s par l entreprise ou la qualit ressentie effectivement par les travailleurs accomplissant leur t che Pierre RABARDEL pr cise que la notion de qualit dans les entreprises est souvent li e la possibilit de reproduire un processus donn Par ailleurs il sugg re des reformulations pr cises pour les questions portant sur la qualit IV 2 Dimension pouvoir d battre lieux de confrontation et dimension m tier avec notamment la possibilit de d battre de son contenu avec ses coll gues Prenant acte de ces remarques Michel GOLLAC se propose de continuer passer en revue les variables pouvant entrer en ligne de compte dans l laboration d indicateurs A cet gard il cite la n cessit de pouvoir d battre avec les coll gues des situations particuli res et de pouvoir participer une mise en d bat de ce point de vue collectif avec la hi rarchie au sein de lieux de confrontation sp cifiques Michel VEZINA s interroge sur le lien entre ce concept et celui de justice organisationnelle ou de justice proc durale Il mentionne un questionnaire valid sur ces questions Michel GOLLAC propose l examen de ce questionnaire lors de la r union d avril
20. ience tant entendu que ce second concept sous entend que le travail aura pu tre accompli dans de bonnes conditions et sans exercer une pression trop importante sur les personnes tandis que le premier ne tiendra compte que du r sultat obtenu Au vu des diff rentes remarques qui viennent d tre effectu es en s ance Michel GOLLAC prend acte de la distinction op rer entre travail de qualit et bon travail tant entendu que le premier de ces deux concepts est li au r sultat obtenu tandis que celui de bon travail prend en compte la mani re dont ce r sultat aura t obtenu en termes de consommation des ressources disposition de fatigue g n r e etc Daniel VERGER attire l attention sur le fait que les diff rences subtiles risquent d tre abras es par les enqu teurs Michel GOLLAC r sume l tat de la discussion il s agit de mesurer la fois la qualit du travail le co t y compris humain qui permet de l obtenir Et 1l s agit de tenir compte des situations particuli res est ce que les probl mes qui n mergent que dans des situations particuli res constituent un risque psychosocial Serge VOLKOFEF juge int ressant d explorer toutes les facettes de la probl matique dont il est pr sentement question Lorsqu une personne se trouvera contrainte d accomplir un travail en gaspillant des ressources elle ressentira en effet un vrai conflit de valeurs avec sa hi rarch
21. lid es empiriquement corr lativement l hypoth se de Brenner selon laquelle la mortalit augmente pendant les r cessions est rejet e En cons quence cela valide partiellement l id e que les salari s acceptent sur le court terme des niveaux de stress ou de p nibilit dommageables pour leur sant lorsque la croissance conomique est forte pour des raisons salariales d un c t les employeurs pr f rent augmenter la productivit en jouant sur la marge intensive 1 e les salari s en place plut t qu en recrutant au moins court terme de l autre les salari s acceptent ce surcro t de contraintes en change de r mun rations avantageuses la th orie du salaire d efficience claire galement ce choix Thomas COUTROT insiste sur la n cessit de prendre en compte tous les effets institutionnels Le fait de changer souvent d emploi n aura en effet pas du tout le m me impact aux Etats Unis et au Danemark par exemple Annie WEILL FASSINA fait remarquer qu on parle de stress sans pr ciser stress de quoi si bien qu on inverse la causalit habituelle des risques psychosociaux ce serait le stress qui a des effets sur le choix l action Michel GRIGNON r pond que c est pr cis ment pour cela qu on tudie les biais que cela peut produire Document r dig d apr s celui fourni par la soci t Ubiqus T l 01 44 14 15 16 http www ubiqus fr infofrance ubiqus com Paris l
22. lisent des chocs purement exog nes 1 e ind pendants des individus et surtout de la capacit des individus changer de poste il donne l exemple de la fin du communisme en Russie S agissant des effets que peuvent avoir des chocs de stress sur la sant des personnes qui y sont expos es deux types de litt ratures ont t recherch es une litt rature macro conomique traitant Paris les 11 et 12 janvier 2009 13 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail de l impact des cycles d affaires sur la sant en g n ral une litt rature micro conomique reposant davantage sur des observations longitudinales S inscrivant dans le cadre de cette litt rature macro conomique Chris Ruhm d montre notamment que les r cessions sont bonnes pour la sant et que le risque de mortalit cardio vasculaire augmente au contraire en situation de croissance conomique l exception notable de la Su de A noter toutefois que l augmentation de la mortalit en p riode de croissance ne s explique pas seulement par une intensification du travail mais galement par le fait que les personnes s exposent parall lement d autres conduites risques alimentation excessive consommation de tabac et d alcool recours accru aux moyens de transports etc Le suicide reste quant lui contre courant dans la mesure o les personnes se suicident davantage en ph
23. ofessionnelle du groupe qu il faut prendre en compte ce qui est difficile faire dans un questionnaire La d finition de ce qu est un facteur de risque peut varier du tout au tout d une profession l autre C est ainsi que les policiers peuvent notamment consid rer l exposition au danger comme un l ment stimulant dans leur travail et ce alors m me que cet l ment est plut t appr hend comme g n rant du stress pour d autres corps de m tiers Dans ce contexte peut tre faut il syst matiquement pr voir des questions sur la fa on dont est v cue la situation Thomas COUTROT approuve mais rappelle que les policiers ne sont pas un cas isol on peut aussi penser aux pilotes de chasse ou aux guides de haute montagne Mais ce que dit aussi Marc LORIOL c est que c est finalement la latitude d cisionnelle qui compte ainsi que la reconnaissance On se retrouve donc dans une situation classiquement d crite par les mod les Michel GRIGNON jugerait pertinent de s interroger sur la mani re de r duire autant que possible le nombre de questions poser en mati re de suivi des risques psychosociaux A cet gard on pourrait notamment envisager de proc der des analyses de covariance en distinguant le niveau individuel celui du collectif de travail celui du secteur d activit afin d optimiser la prise en compte des effets contextuels tout en vitant d alourdir de mani re excessive le nombre de que
24. prendre soin des situations particuli res et d avoir les moyens de faire un travail de qualit y compris dans ce type de situations Pierre RABARDEL sugg re de retenir plut t l expression bon travail dans la mesure o l expression travail de qualit renvoie plut t aux pr conisations exprim es en la mati re par les directions des entreprises et non au point de vue que porterait le travailleur lui m me sur la qualit de son travail Michel GOLLAC prend acte de cette remarque Serge VOLKOFEF insiste sur la n cessit de prendre en consid ration tous les cas de figure y compris ceux pour lesquels il est parfois voire rarement impossible de fournir un travail de qualit Il se demande comment tenir compte aussi du fait que les situations o il y a rarement des probl mes peuvent quand m me tre tr s douloureusement v cues Philippe DAVEZIES confirme que si l on interroge les personnes sur le fait qu elles ont ou non le sentiment de fournir un travail de qualit elles se contenteront de r pondre sur la qualit du produit ou de la prestation finale Si l on interroge en revanche ces m mes personnes sur le fait qu elles ont ou non le sentiment de faire du bon travail elles int greront d embl e dans leur r ponse des consid rations ayant trait aux conditions de travail et l environnement dans lequel elles seront amen es voluer au quotidien Michel VE
25. r ailleurs int ress aux effets du changement d emplois ou d entreprise sur la sant des salari s ainsi qu l influence du caract re des personnes sur le choix des emplois Il existe finalement peu de litt rature qui teste l hypoth se elle est g n ralement sur des sujets connexes 3 Facteurs organisationnels et co t du stress Le travail sur ce th me est en cours IV 2 Discussion avec Michel GRIGNON Michel GOLLAC note qu il existerait un co t cach du stress L existence d un tel ph nom ne conduirait en effet nombre de personnes opter pour des postes moins r mun r s et moins int ressants que ceux auxquels elles pourraient th oriquement pr tendre compte tenu de leur niveau de comp tences et de qualifications Paris les 11 et 12 janvier 2009 14 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Thomas COUTROT sugg re Michel Grignon d tendre sa recherche la litt rature portant sur les changements organisationnels et leurs impacts sur les conditions de travail Duncan GALLIE rappelle que les r sultats sont tr s controvers s concernant les effets du ch mage sur le niveau de stress des individus notamment cause des d lais prendre en compte entre exp rience aigu du ch mage et maladie Michel GRIGNON r pond que les tudes de Ruhm montrant que les p riodes de r cession sont bonnes pour la sant sont clairement va
26. ravail et sur les moyens de pr venir ce type de risques Cette n gociation devra avoir abouti avant la fin du premier trimestre 2010 dans un contexte de foisonnements d initiatives tant parlementaires que gouvernementales sur toutes ces th matiques II Audition de Johannes SIEGRIST http www college risquespsychosociaux travail fr johannes siegrist fr 8 48 cfm III Audition d H l ne Sultan Ta eb http www college risquespsychosociaux travail fr helene sultan taieb fr 8 47 cfm IV Intervention de Michel Grignon sur la revue de litt rature en conomie gestion r alis e avec Jennifer Reddock IV 1 Expos de Michel GRIGNON Afin d tablir cette revue de litt rature sur les risques psychosociaux dans les domaines de l conomie et de la gestion Michel GRIGNON indique avoir r fl chi aux th matiques suivantes 1 biais d endog n it et exp riences naturelles 2 biais de s lection et mobilit sur le march du travail 3 facteurs organisationnels et co t du stress 1 Biais d endog n it et exp riences naturelles Le biais d endog n it d signe le fait qu il y a des gens qui ont des probl mes de sant qui se voient confier des postes dans lesquels il y aura d s quilibre entre demande et r tribution On pense d s lors mesurer l effet causal de ce d s quilibre sur leur sant alors que c est l inverse Plut t que de faire des tudes longitudinales les conomistes uti
27. s projets de d cisions transmis en amont de la pr sente r union Le premier de ces projets porte sur la proposition d inclusion des salari s des trois fonctions publiques dans le champ du suivi statistique des risques psychosociaux au travail Le coll ge recommande galement de publier des indicateurs au niveau de chacune des trois fonctions publiques Philippe DAVEZIES sugg re d indiquer que les travaux du coll ge ont confirm et non pas d montr que les travailleurs des trois fonctions publiques taient concern s par les risques psychosociaux tant cette conclusion est vidente Michel GOLLAC pr cise qu il convient de s int resser ce stade au seul contenu des projets de d cisions pr sent s en s ance tant entendu que la formulation de ces d cisions sera videmment plus d taill e dans le rapport qui sera r dig terme par le coll ge Le second de ces projets de d cision propose d inclure les travailleurs ind pendants dans le champ du suivi statistique des risques psychosociaux au travail dans la mesure o ceux ci sont concern s par ce type de risques Le troisi me de ces projets enfin stipule de ne pas confier aux m decins du travail la collecte d informations dans le cadre d une nouvelle enqu te de dimension nationale visant une excellente repr sentativit compte tenu de leur charge de travail actuelle et de la diversit des opinions de ces derniers quant l opport
28. sant la moyenne des r ponses des salari s d une m me entreprise ou d un m me tablissement Thomas COUTROT avoue tre un peu mal l aise avec cette distinction entre variables objectives et variables subjectives dans la mesure o certains acteurs pourraient ensuite tre tent s de consid rer comme objectives les informations manant des seuls chefs d entreprises et comme subjectives celles manant des salari s Par ailleurs quand il s agit de conflits de valeur la distinction objectif subjectif n a pas de sens Michel GOLLAC pr cise une autre distinction lorsqu il y a conflit de valeurs on peut lui rechercher des causes du c t de l existence de m thodes d valuation des salari s par exemple ce qui est une donn e objective Ellen IMBERNON jugerait int ressant d interroger sur un certain nombre de points des salari s et des chefs d entreprises Elle avoue toutefois avoir quelque difficult appr hender la mani re dont un tel questionnement pourrait s organiser m me si elle n imagine pas que les opinions collect es aupr s de ces deux types de publics puissent diverger du tout au tout Michel VEZINA pense que la distinction objectif subjectif renvoie deux types d enqu tes diff rentes Michel GOLLAC cite la possibilit d enqu tes coupl es salari s entreprises projet MEADOW Paris les 11 et 12 janvier 2009 11 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi
29. stions pos es La solution ne serait pas dans un raffinement du questionnaire mais dans un raffinement des m thodes d analyse Paris les 11 et 12 janvier 2009 8 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Ellen IMBERNON fait remarquer qu il faudrait poser une question sur l ad quation la culture de m tier Ensuite voquant le fait que les femmes auraient comme Marc Loriol l a rappel dans son intervention plus de facilit exprimer leur mal tre que les hommes ce qui aurait notamment conduit laborer des seuils de d pressivit diff rents selon les sexes elle se demande si cet tat de fait ne serait justement pas en train d voluer dans la mesure o des tudes r centes ont d montr que la pr valence de la d pressivit tait finalement plus forte chez les hommes que chez les femmes Bruno FALISSARD pr cise que les seuils pid miologiques de la d pression sont des normes culturelles et ne pr sentent aucune valeur clinique dans la mesure o ils ont t d finis de mani re purement acad mique S agissant des policiers Bruno FALISSARD confirme que ce n est pas parce qu un individu se trouvera en situation de danger que celle ci sera forc ment d l t re pour lui d un point de vue psychologique Serge VOLKOFF insiste sur la n cessit de distinguer la perception que les individus ont d une situation donn e du r el imp
30. tier est minemment complexe cet gard il sugg re d effectuer une veille bibliographique sur cet item Paris les 11 et 12 janvier 2009 7 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Philippe DAVEZIES souligne l importance de partager un m me statut au sein d une quipe donn e La coexistence de statuts multiples au sein d un m me collectif de travail est en effet susceptible de g n rer des dysfonctionnements et des effets pervers V Audition de Christine Cohidon pid miologiste InVS Samotrace Ce point est report une date ult rieure en l absence de la principale int ress e VI Audition de Marc Loriol sociologue CNRS http www college risquespsychosociaux travail fr marc loriol fr 8 46 cfm VII Discussion 1 Point g n ral sur l tat d avancement des revues de litt rature Catherine MERMILLIOD indique que l enqu te Sant Itin raires Professionnels SIP qui sera prochainement mise en uvre prendra en compte les trois fonctions publiques conform ment aux recommandations mises en la mati re par le Coll ge 2 Conclusions tirer de l audition de Marc LORIOL Tout en reconnaissant tout l int r t pr sent par l expos de Marc Loriol Serge VOLKOFF dit que la pr sentation qui vient d tre faite lui pose des questions abyssales car plus que des l ments de contexte ce sont de v ritables l ments de culture pr
31. unit de construire des indicateurs statistiques des risques psychosociaux au travail Philippe DAVEZIES souligne que les services de sant au travail plus que les m decins eux m mes pourraient tout fait tre mis contribution dans la r alisation de ce type d tudes en recrutant par exemple des enqu teurs sp cialis s Paris les 11 et 12 janvier 2009 3 Cinqui me r union Coll ge d expertise sur le suivi des risques psychosociaux au travail Michel GRIGNON est d accord sur la pertinence qu il pourrait y avoir confier des observateurs ext rieurs rattach s aux services de sant au travail la r alisation d enqu tes objectives sur les conditions de travail des salari s Si les tudes scientifiques montrent que la position d observateur des risques psychosociaux est incompatible avec la mission clinique des m decins du travail alors le Coll ge peut faire la recommandation Sinon si le probl me est uniquement d mographique p nurie de m decins du travail le Coll ge n a pas en tenir compte car sa mission est strictement scientifique Ellen IMBERNON est d accord pour dire que les m decins du travail sont une profession sinistr e en France l heure actuelle elle estime n anmoins un peu dommage d exclure d embl e ces acteurs de la contribution la connaissance sur les risques professionnels Les m decins du travail sont en effet m me de donner de la visibilit glob
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